Echenique: “Un Gobierno con el PSOE no es lo mejor para Podemos pero sí para la gente que lo pasa mal” Entrevista Eduardo Bayona

Pablo Echenique  (Rosario, Argentina, 1978), científico de profesión y líder de Podemos en Aragón, asume el sábado 2 de abril, con su previsible ratificación como secretario de Organización del partido morado tras el cese de Sergio Pascual por Pablo Iglesias, una compleja tarea: articular una estructura  en la que los círculos de base y los territorios ganen peso dentro de una formación que vive bajo una lupa, que aspira a entrar en el Gobierno y que en las últimas semanas se ha visto sacudida por una crisis con tan pocos precedentes como caben en una biografía de apenas dos años.

echenique

En Podemos no hay corrientes organizadas oficialmente, pero sí tendencias, sectores, alineamientos. ¿Cuáles son y qué peso tienen?

En Podemos lo que hay son redes de afinidad, como en cualquier organización humana. El reduccionismo de ‘romper’ a cachitos algo que no entiendes para explicarlo, algo que tiene que ver con la necesidad de interpretar Podemos desde fuera, da una falacia, porque las relaciones entre esos cachitos en Podemos son enormemente fluidas y, además de cambiar en el tiempo, la mayoría de la gente no forma parte de ninguna de ellas. Las redes de afinidad existen, pero no tienen poder explicativo, no sirven para entender qué es Podemos y cómo funciona.

¿Entonces, según usted, no hay grupos?

Yo hablo constantemente con gente que, según esas tesis, pertenece a otros grupos y no noto ninguna fricción. En Podemos tenemos la capacidad de cambiar de opinión durante un debate, algo que a veces ocurre porque un compañero expone un argumento en el que tú no habías pensado y que tiene lógica. Eso genera inteligencia colectiva y permite adoptar posiciones distintas a las iniciales. Hay redes de afinidades, pero eso no explica las votaciones ni la formación de equipos.

La crisis ha alumbrado realidades que el sistema se resiste a asumir, como el soberanismo catalán en lo institucional y en lo social el 15-M, del que salen las mareas y Podemos, entre otros fenómenos. ¿Es posible que el país funcione sin integrar esas realidades? ¿Tiene algo pensado para que Podemos pueda ser integrado?

HAY REDES DE AFINIDADES, PERO ESO NO EXPLICA LAS VOTACIONES NI LA FORMACIÓN DE EQUIPOS

El poder económico, que es la mayor parte del poder, es conservador por definición y receloso de cualquier cambio porque interpreta que podría reducir su margen de beneficios. Pero eso no es del todo cierto. El poder no aborrece los cambios, sino que detesta los que son emancipadores y democratizadores, los que significan coger el poder de arriba y llevarlo abajo. Otros cambios los defienden con uñas y dientes, caso del endeudamiento masivo de las familias y los Estados o la desregulación financiera.  La relación entre las rentas del trabajo y las del capital ha cambiado porque la relación entre el poder económico y un poder político bastante lacayo ha puesto en marcha una agenda que ha hecho que las primeras crezcan mucho más lentamente que las segundas, y eso hace que ahora sea más rentable que en los años 70 poner tu dinero en un fondo especulativo en lugar de invertirlo en un negocio. Lo han hecho porque eso supone una transferencia de poder de abajo arriba. Los cambios que les disgustan son los que tienen que ver con una mayor democratización y un empoderamiento de la gente, que son la bala mágica junto con la educación. El poder económico teme al 15-M y a Podemos porque es autoritario por naturaleza.

¿Su trabajo como secretario de Organización va a ir más dirigido a resolver un problema interno en Podemos o a implementar un modelo organizativo nuevo?

EL PODER ECONÓMICO, QUE ES LA MAYOR PARTE DEL PODER, ES CONSERVADOR POR DEFINICIÓN Y RECELOSO DE CUALQUIER CAMBIO PORQUE INTERPRETA QUE PODRÍA REDUCIR SU MARGEN DE BENEFICIOS

Evidentemente, siempre hay problemas a nivel organizativo, y debemos tener maneras conciliadoras y basadas en la mediación para solucionarlas. En Podemos hemos tenido que correr mucho y que trabajar en una agenda de corto plazo que no marcábamos nosotros, y a veces no nos ha dado tiempo de hablar. A veces, algo tan sencillo como tomar un café hace que los problemas no aparezcan. Yo me voy a dedicar a implementar nuevos mecanismos para resolver los problemas, que es algo que debe hacerse a nivel local. No sería normal que la Secretaría de Organización vaya a mediar en un lugar que no conoce y cuya gente tiene capacidad para hacerlo. A mí me toca establecer las pautas y ayudar a implementar equipos.

Ese es el modelo, pero ¿cuáles son los objetivos?

Los conflictos existen, pero eso no es lo principal en lo que estoy trabajando. Tenemos retos pendientes como reforzar el nivel municipal y dar más autonomía a los territorios. Hemos partido de un modelo centralizado, que era algo inevitable porque al principio no existía nada y era lógico que las competencias y las tareas estuvieran centralizadas. Pero eso ha perdido parte de su lógica porque en las comunidades hay mucha gente trabajando y hay nivel político. Hemos de trasladar parte de lo central a los territorios.

¿Qué papel deberían jugar los círculos?

Relanzarlos es otro reto. Es natural que las personas que se dedican a tiempo completo a Podemos tiren del carro. El problema ha sido que hemos tirado demasiado fuerte y se ha desenganchado la carreta donde llevábamos a la gente de los círculos, con lo que perdemos un asidero con la calle y se empeoran las dinámicas en ambos espacios. Hay que fortalecer ese enlace y recuperarlo donde se haya perdido. Y tenemos otra tarea, posiblemente la más difícil, que es buscar, favorecer, provocar que mucha gente que falta por llegar a Podemos llegue, encuentre un lugar acogedor y lo perciba como una herramienta de cambio útil, con potencia transformadora. Si somos capaces de lograr esto último, mucha gente que no ha venido querrá venir. Podemos busca fundamentalmente que gente que se siente defraudada por la forma en la que se hacía la política decida dar el paso y trabajar para transformar la realidad. Hay gente que quiere cambiar las cosas pero no quiere pasar por los aros de la vieja política. Hemos de lograr el desborde.

PODEMOS BUSCA FUNDAMENTALMENTE QUE GENTE QUE SE SIENTE DEFRAUDADA POR LA FORMA EN LA QUE SE HACÍA LA POLÍTICA DECIDA DAR EL PASO Y TRABAJAR PARA TRANSFORMAR LA REALIDAD

Hace unas semanas se refería en su blog al modelo organizativo de Podemos y hablaba de unos “ingredientes venenosos”. ¿Se refería al riesgo de convertirse en un partido monolítico con estructuras funcionariales?

En ese documento quedaba en el comportamiento individual, en lo ético y lo moral. Hay comportamientos que los humanos tenemos de manera natural, como la tendencia al cotilleo, y que debemos abandonar cuando entramos en una organización política, porque acaban generando desconfianza y dinámicas que no son buenas. En una organización hemos de ser conscientes de cómo afectan las actitudes a esa herramienta.

Va a asumir la Secretaría de Organización de Podemos un mes antes de que concluya el plazo para investir al presidente del próximo Gobierno central ¿Qué horizonte se plantea: fórmula valenciana, fórmula aragonesa, elecciones?

Nosotros solamente nos planteamos que haya un Gobierno de coalición plural en España. Cuando hacemos análisis estratégicos pensamos, evidentemente, en las perspectivas electorales de Podemos y de las demás fuerzas, pero lo que a mí me enorgullece es que no tomamos la decisión basándonos en eso. A lo mejor formar un Gobierno a la valenciana con el PSOE no es lo mejor para Podemos, pero lo que tengo claro es que, en el corto plazo, es lo mejor para la gente que peor lo está pasando y, también, para la que está viendo nubarrones. ¿Y por qué es importante el corto plazo? Pues porque en España hay millones de personas que lo están pasando mal, y no les puedes decir ‘espera cuatro años a ver si a Podemos le va bien electoralmente y podemos tener un Gobierno presidido por Pablo Iglesias’. No se lo podemos decir y además yo no se lo quiero decir. Queremos resolver los problemas, y hemos entendido que eso pasa por ese modelo.

NUESTRA EXPERIENCIA NOS INDICA QUE LOS GOBIERNOS DEL PSOE CONTROLADOS SOLO DESDE LOS GRUPOS PARLAMENTARIOS DE LA OPOSICIÓN TIENDEN A LLEVAR A CABO MENOS POLÍTICAS SOCIALES, REDISTRIBUTIVAS Y RELACIONADAS CON UN NUEVO MODELO ECONÓMICO

Pero al mismo tiempo Podemos ha rechazado, o no ha intentado, entrar en los gobiernos autonómicos con el PSOE.

Nuestra experiencia nos indica que los gobiernos del PSOE controlados solo desde los grupos parlamentarios de la oposición tienden a llevar a cabo menos políticas sociales, redistributivas y relacionadas con un nuevo modelo económico. En Valencia, aunque Podemos no está en el Gobierno, nos llega la experiencia a través de nuestros aliados de Compromís. Y hemos visto cómo funcionan los nuevos ayuntamientos. El Gobierno a la valenciana es la fórmula que más garantías ofrece, y no contemplo otra.

Pero no podemos descartar que haya que volver a votar.

Unas nuevas elecciones serían una mala noticia. No nos asusta, porque somos objetivamente buenos en las campañas y tenemos capacidad de movilización, pero es el peor escenario porque eso supondría que Mariano Rajoy seguiría en el Gobierno hasta finales de año. Y ya estamos viendo lo que significa un ejecutivo en funciones de Rajoy, que es parecido a uno de mayoría absoluta: defiende el acuerdo de la UE con Turquía que rechaza todo el Parlamento menos el PP. Una gran coalición sería peor todavía, porque esa mayoría permitiría aprobar nuevas leyes regresivas. Hemos de intentar convencer a Pedro Sánchez y al PSOE para que no dejen pasar esta oportunidad, que es histórica también para ellos. No tememos a una campaña, pero tampoco estamos trabajando en prepararla. Estamos peleando por el Gobierno con el PSOE porque entendemos que es lo mejor para el país.

¿Y si el PSOE no quiere gobernar con Podemos?

Hay mucho ruido, pero los votos son los que son. Desde determinados lugares de poder se nos plantea que se forme un Gobierno apoyado por 130 diputados y que Podemos se abstenga. Eso supone tener a la segunda y a la cuarta fuerza gobernando y a la tercera absteniéndose. ¿No tendría más sentido la segunda y la tercera gobernando y la cuarta absteniéndose? Por otro lado, Ciudadanos explica que su acuerdo con el PSOE es para acercar al PP. 161 es más que 130, pero los hechos cantan por soleares.

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